В каком возрасте дети должны становиться самостоятельными

[Flora]

Сообщение от НикаДП

"У Ники" больше о том, когда родители считают нужным учить детей чего -то уметь делать. И, как выяснилось, когда-то даже родители детей из высших слоев общества не растили мажоров.

Считаете родители учили? Или может быть кроме детей десяти лет в бедных семьях было кому это поручить? Старшее поколение батрачило тем временем, пока десятилетка (а это уже почти пенсия по тем временам, в подмастерье в город и раньше продавали) гусей изволили пасти. И дело не в желании или нежелании. Просто больше тупо некому. Хочешь жить - вертишься. Во многих бедных семьях до сих пор так. Только кизяки не лепят. Хотя может и их тоже...
Не растили мажоров - это тех, кто вышивать умеет? Их наукам не учили - только вышивать. Это не мажорство? Вышивка тогда у знатных девушек развлечением была вообще-то.
Про миллионеров - это вообще отдельная свадьба. Давайте еще цыган сюда позовем, у которых дети и женщины побираться ходят, даже если они не бедные. И пока денег в дом не принесешь - не человек.
Короче, я продолжаю не понимать, что и о чем мы тут должны обсуждать.
Вот всегда должен быть предмет и объект. Что в данном случае предмет и объект? Девочка с кизяками или и вовсе какая-то сказочная, которая не побоялась одна?

[НикаДП]

Сообщение от Flora - Модератор

Теперь я вообще перестала понимать о чем эта тема))))
Кроме перечня того, что умела какая-то там девочка когда-то там, тут вообще ничего по существу нет и быть не может. Все дети разные, все люди разные, все родители разные. Времена разные, в конце концов. В ту пору было полезно кизяки лепить (да, мне эти кизяки особенно дались, ага), в эту пору - не лепить кизяки. Я в десять лет умела машину водить - считаю, что это круче кизяков. И что мы этим доказали?

Я думаю, что если в машине случайно закончится бензин или она просто заглохнет где -нибудь на дороге да еще и в холодное время года, понадобится умение разжечь костер и, если поблизости окажутся кизяки, они могут очень пригодиться. Главное знать о том, что их можно для этого применить.
Тема о том должны родители научить своих детей самым элементарным вещам, для которых не нужно иметь высшее образование, можно даже не уметь читать и писать, или этого делать не нужно. Действительно все разные и можно высказать разные мнения.

Сообщение от Flora - Модератор

Давайте еще цыган сюда позовем, у которых дети и женщины побираться ходят, даже если они не бедные. И пока денег в дом не принесешь - не человек.

Со мной в больнице в одной палате лежала женщина цыганка. Все члены ее семьи не побираются а торгуют одеждой на рынке. Ничего плохого в этом нет. Тем же занимается в наше время много людей, не только цыгане. У многих торгующих высшее образование, а то и не одно. Думаю эти люди не думали что им, таким образованным, придется зарабатывать на рынке. Только цыгане детишек к делу приобщают намного раньше других, которые почему -то считают себя выше их. Кстати, побираются не только цыгане.

[Flora]

Сообщение от НикаДП

Со мной в больнице в одной палате лежала женщина цыганка. Все члены ее семьи не побираются а торгуют одеждой на рынке. Ничего плохого в этом нет. Тем же занимается в наше время много людей, не только цыгане. У многих торгующих высшее образование, а то и не одно. Думаю эти люди не думали что им, таким образованным, придется зарабатывать на рынке. Только цыгане детишек к делу приобщают намного раньше других, которые почему -то считают себя выше их. Кстати, побираются не только цыгане.

Давайте попытаемся понять и упорядочить вышесказанное.
Когда-то там в каком-то там пушистом году девочка лепила кизяки и пасла гусей. Это была ее обязанность, которая обеспечивала ее выживание. Ее и, собственно, ее близких. Как сюда приплетем самостоятельность?
И как будем сравнивать детей разных эпох с точки зрения вектора обязанности=самостоятельность, если у современных детей нет и не может быть таких обязанностей?
Ок, родители должны чему-то научить и показать. Это славно. Но я все о самостоятельности - если родители не научили, то у человека нет шанса стать самостоятельным?
Что Вы всем этим хотите сказать?
Или если какая-то там Ваша знакомая брезгует памперсы ребенку сменить - она не самостоятельная? Может она просто брезгливая?
И человека физически невозможно обучить всему сразу. Потому в каждой семье очевидно выбирается какой-то вектор. Кого-то к кухне приучают, кого-то - к вышивке, кого-то - к компьютеру, не суть. Вот гусопаска и кизяколепка из примера выше тоже занималась сугубо бытовыми вопросами, судя по описанию. А если бы ее еще в музыкалку отдали, на курсы французского, в секцию по карате и требовали учиться на пятерки в школе, она бы лапки склеила бы...
Давайте больше без контр-историй про каких-то там соседей, друзей, знакомых и родственников. Истории бывают разные. И я их тоже люблю рассказывать. Они нам в данном случае не помогают, а только усугубляют.

И самый главный вопрос темы. Возраст. Что такое совершеннолетие, как считаете?

[НикаДП]

Сообщение от Flora - Модератор

Когда-то там в каком-то там пушистом году девочка лепила кизяки и пасла гусей. Это была ее обязанность, которая обеспечивала ее выживание. Ее и, собственно, ее близких. Как сюда приплетем самостоятельность?

Та девочка, не умеющая читать и писать, скорее всего, была более приспособлена к разным жизненным ситуациям чем сегодняшняя, знающая как пользоваться гаджетами, но не умеющая сварить себе кашу без мамы. В каком возрасте мама должна сказать дочке что ей пора принять решение самой научиться варить кашу? Ведь именно мама должна рассказать что это не менее важно чем умение делать селфи. Самостоятельность это умение принимать решения и отвечать за свои поступки. Если принять решение что лучше посидеть в социальной сети а не сварить кашу, можно остаться голодной. Если не постирать белье, то будет нечего надеть. Если не убирать, то будет грязно. Многие родители считают что важнее научить детей музыке или языкам а стирка с уборкой не столь важны для воспитания самостоятельности. Когда у ребенка есть обычные обязанности, которые, как вы написали, могут обеспечить выживание, если он несет ответственность за их выполнение, это показатель того, что он самостоятелен. Вопрос в том в каком возрасте приучать к самостоятельности? В 10 лет как девочка с прошлого века, раньше или позже?

[НикаДП]

Сообщение от Flora - Модератор

В любом случае, мне кажется, что самостоятельность и навыки самообслуживания - все же несколько разные вещи

Я погуглила и оказывается что это не совсем разные вещи. "Заявляя «я сам!», ребенок проявляет свое стремление к самостоятельности, которое выражается в первую очередь в самообслуживании."

Ну и далее
: "Он должен с раннего возраста самостоятельно намыливать, мыть и вытирать руки, есть, правильно держать ложку, а позже вилку и нож, одеваться и раздеваться, хотя это еще и трудно для него. Постепенно он выучивает правила поведения за столом: не торопиться, вытирать рот салфеткой.

В три — пять лет с помощью взрослого он уже поддерживает порядок в игрушках.

Охотно исполняет несложные поручения: принести и отнести, поставить. У него появляется желание помогать взрослым: пробует подметать пол, вытирать стол, помогает нести сумку из магазина. И очень радуется, если у него это получается.

По мере взросления ребенок помогает взрослым во время уборки, ухаживает за домашними животными, поливает цветы. Убирает на место игрушки, разные домашние предметы, приносит свой стульчик..." и т. д , тут еще много всего [Только зарегистрированные и активированные пользователи могут видеть ссылки]

[Gem01983]

Сообщение от НикаДП

Для меня самостоятельность и уметь постирать носки и осознавать что их нужно стирать. Можно ведь принять решение о необходимости ходить в чистых носках, но не стирать их, а только складывать в корзину для грязного белья.
Я нигде не писала о том, что дети в давние времена только выполняли задания взрослых как роботы и в статье, с которой я начала, этого тоже не написано. Думаю что взрослые, конечно, их всему обучали а потом, в случае необходимости, они сами знали что надо делать. Считаю что и сегодня детей надо научить самим принимать решения о "стирке носков", а не делать это только когда прикажут взрослые.
И вообще, я не столько о детях, сколько о взрослых, которые хотят видеть своих отпрысков детьми как можно дольше.

Читал не всю тему. Вижу что в основном обсуждают, что постирать носки и самостоятельность - это разные вещи. Вставлю и свои 5 копеек.
Начну с личного опыта. Я никогда не умел готовить и стирать. В детстве я не заправлял постель, а когда приходил домой, разбрасывал вещи. Бабушка их периодически убирала. Стирала мне вещи и готовила мама до тех пор, пока я от нее не переехал. И это было уже достаточно не скоро после моего совершеннолетия.

Не то, чтобы я сейчас супер повар, но с голоду уж точно не помру. Вещи я могу стирать руками, и стираю те, которые нельзя стирать в машинке. Для мойки посуды я купил посудомойку. Сделал много чего из ремонта дома своими руками. Да и вообще я очень быстро освоил все навыки, которые мне были нужны.
Я самостоятелен? Да. Я могу свободно прожить, выжить и найти работу в своем городе и другом тоже. Я умел стирать носки? Нет. Пока мне это не было нужно.

Я делаю вывод, что учить человека в детстве навыкам, которые пригодились бы ему 100 лет назад.... не нужно. Можно еще научить мясо сырое есть, или за кабанами охотиться. Ведь 1000 лет назад так делали... По факту это только забьет податливый детский мозг всякой ненужной фигней. А ведь в это время можно научить чему-то реально полезному. Проще научить.

Что такое самостоятельность? Это не совокупность навыков. Это умение самому принимать решения, самому понимать, какие навыки сейчас нужны, самому понимать, где им научиться.
Почему я очень быстро стал самостоятельным? Я думаю, потому что мне в детстве никогда особо ничего не запрещали. Я хотел разобрать мясорубку или фотоаппарат? пожалуйста. Хотя лет мне было наверное 7, и если мясорубку еще может быть, но фотоаппарат я точно уже назад не соберу. И так много в чем. Поэтому у меня сложился образ мышления, что я могу много чего. Я могу пробовать. Могу учиться.

Я думаю, обучать лучше этому. Хотел сначала написать, что еще можно обучать обращению с компьютерами, потому что это сейчас актуально, но потом подумал, что это сейчас. А через лет 30 - фиг его знает, что там будет. Поэтому самое важное - это именно прививать способность к обучение, смелость, склонность пробовать. Тогда человек будет самостоятельным.
Как часто мы слышим от молодых мамаш - туда не ходи, то-то не делай, не падай, не то, не се. А по факту ребенок вырастает с кучей убеждений что много чего нельзя. А все почему? Потому что мамаше лень за ним лишний раз постирать, или купить ему одежду. Лень за ним сходить за угол дома. Лень поругаться с соседским дядькой за шалость своего ребенка.
Я думаю, вот в этом закладывается самостоятельность или несамостоятельность.

[Gem01983]

Сообщение от НикаДП

Я погуглила и оказывается что это не совсем разные вещи. "Заявляя «я сам!», ребенок проявляет свое стремление к самостоятельности, которое выражается в первую очередь в самообслуживании."

Ну и далее
: "Он должен с раннего возраста самостоятельно намыливать, мыть и вытирать руки, есть, правильно держать ложку, а позже вилку и нож, одеваться и раздеваться, хотя это еще и трудно для него. Постепенно он выучивает правила поведения за столом: не торопиться, вытирать рот салфеткой.

В три — пять лет с помощью взрослого он уже поддерживает порядок в игрушках.

Охотно исполняет несложные поручения: принести и отнести, поставить. У него появляется желание помогать взрослым: пробует подметать пол, вытирать стол, помогает нести сумку из магазина. И очень радуется, если у него это получается.

По мере взросления ребенок помогает взрослым во время уборки, ухаживает за домашними животными, поливает цветы. Убирает на место игрушки, разные домашние предметы, приносит свой стульчик..." и т. д , тут еще много всего [Только зарегистрированные и активированные пользователи могут видеть ссылки]

Извините, пожалуйста, я процитирую все сообщение, потому что вопрос ко всему.
А это самостоятельность???
Когда ребенок хочет "помогать" взрослым, наводить порядок, нести сумки... это самостоятельность??? Или это раннее проявление того, что взрослые его воспитывают делать то, что удобно им?
А потом он станет хорошим мужем, и будет ходить с женой по магазинам и отдавать ей всю зарплату, а жена будет сидеть дома и готовить борщ и мыть полы. Это самостоятельность???

Мне кажется, самостоятельность - это способность к выживанию и адаптации в разных условиях. А еще это понимание того, что нужно лично тебе и способности к воплощению этого в жизнь. При чем тут сумки и порядок в игрушках?
Насколько я понимаю, это цитата с какого-то сайта про детское воспитание. Так вот я очень сомневаюсь в компетентности того, кто это писал.

[Gem01983]

Сообщение от НикаДП

Вопрос в том в каком возрасте приучать к самостоятельности? В 10 лет как девочка с прошлого века, раньше или позже?

вопрос - а девочка, которая в 10 лет умела лепить кизяки - она была самостоятельной??
то есть если бы вдруг пришли враги и убили всю ее семью, а ее пощадили, то она бы прям гарантированно выжила??
построила дом, сшила одежду, нашла мужа, который ей поможет, и пр?
Почему самостоятельность той девочки выступает как аксиома?
Она могла быть самостоятельной, но могла и не быть. Это уже от ребенка зависит и от воспитания. Хотя одинаково умела лепить кизяки.
Тогда было актуально обучение этому. Вот они это все и умели.
С другой стороны, а дворянские дети умели лепить кизяки? А наследники престола? Что-то я очень сомневаюсь.
Были ли они самостоятельными? В высшей степени. Потому что им при взрослении приходилось управлять не только своей жизнью, но и жизнями других людей и даже государств.
Просто учили тому, что актуально. Как тут уже говорили - в каждой семье свой вектор.
Поэтому еще раз, самостоятельность на мой взгляд - это склад характера и мышления, и способность к выживанию, а не умение лепить кизяки и стирать на речке.


PS в общем у меня еще появились мысли. Но писать четвертое сообщение подряд, наверное, как-то слишком.
А мысль следующая. Если смотреть на поднятый вопрос находясь в рамках самого этого вопроса, то да, мы тут все спорим и доказываем, свое видение о том, что такое самостоятельность.
Однако, обычно на вопрос находится быстрее ответ, а проблема быстрее решается, если взглянуть со стороны.
А со стороны, (если ошибаюсь, извините) у меня сложилось впечатление, что автор темы склонен считать, что вот раньше то было все огого, а вот нынешнее поколение никуда не годится. Что мол нынешние дети сидят в интернетиках и телефончиках вместо того, чтобы родителям помочь/сделать что-то хорошее (хорошее с точки зрения кого-то). И тема была создана чтобы либо найти поддержку, либо как-то выплеснуть накопившееся всякое по этой теме.

По первой части есть мнение, что это не зависит от поколения. И в каждом поколении говорят, мол вот раньше было хорошо, а сейчас никуда не годится.
И тем не менее, человечество все еще живо, и прогресс все ускоряется. Так что вроде верной дорогой идем.

А по второй части, в третий раз уже напишу, просто очень уж как-то зацепило.
Самостоятельность и умение постирать носки и помочь родителям - ничего общего не имеют.
Может он сейчас сидит в интернете и учится (даже неосознанно), как потом там денег заработать! Мало ли что там может быть. Да просто ему тупо в обществе будет проще устроиться, если он будет уметь и знать примерно то же самое, что и все, а не владеть древними навыками выживания. Вы вот как думаете, на современную работу кого лучше примут, того кто владеет компьютером, или кизяки лепит мастерски?


В общем все. Обещаю больше сегодня в этой теме не писать, прошу прощения что столько много сообщений написал, просто как-то зацепило сильно.
Всех с новым годом!

[Sondzo]

Вот вы нафлудили после моего ухода. Судя по сообщениям я решил, что батлы закончились и можно спокойно идти спать, но я смотрю страсти накалились. Девочка из примера это вообще, на мой взгляд сферический конь в вакуме. Раз уж мы так строго начинаем разбирать. То мне не понятно, к какому периоду относится это самостоятельная девочка. Вековая давность, 2018 - 100 = 1918 год. Век назад уже начиналась гражданская война и наш сферическй конь в вакуме девочка, занималась вопросами выживания. А если вековая данность это просто фигура речи, то это может быть период и до 1861 года, крепостная зависимость, о какой самостоятельности тут речь.
Возвращаемся к началу разговора. Что такое самостоятельность? Из того что я вижу, для большинства форумчан самостоятельность -это способность самостоятельно принимать решения и быть ответственным за них. Некоторые придерживаются "бытового" представления о самостоятельности, как совокупности навыков, которые доступны ребенку.

[Tasha]

Сообщение от НикаДП

Это невероятно! - Что умела девочка 10 лет, живущая в деревне век назад


Можете себе представить, чтобы сегодня хотя бы половину перечисленных дел выполнял кто-то из современных детей?

- нянчиться с младшими братьями и сёстрами (кормить их, поить, пеленать, развлекать - с утра до вечера);

- принести дрова, очистить печь, топить её;

- принести воды из колодца;

- варить каши, печь блины, готовить овощи, стряпать пироги и другую выпечку, варить кисели;

- сбивать масло;

- накрывать на стол, мыть посуду;

- подметать пол, мыть и чистить лавки и пол;

- вытрясать и чистить половики;

- прясть, ткать, вышивать, вязать;

- стирать и полоскать бельё на речке, развешивать его;

- прибирать постель (в т.ч. вытрясать);

- менять лучину, свечи, чистить керосиновую лампу;

- кормить и поить всех домашних животных и их детёнышей;

- собирать куриные яйца;

- доить корову;

- сажать, полоть и поливать огород;

- собирать в лесу ягоды, грибы, травы и сухие ветки;

- убирать урожай на огороде и в поле;

- пасти корову, козу, гусей, уток;

- возить на коне копны на сенокосе;

- удить рыбу….

И это ещё не всё! Некоторые детские обязанности непросто описать, потому что мы этого никогда не делали и даже не видели.

Например, девочка 10 лет помогала взрослым делать кизяки - специальное топливо для печки. Или трепала лён. Сновала - специально готовила нитки, из которых потом ткали. больше полсотни дел! не зря в народе говорят: “Дочке десять лет - матери дела нет”. Это как в сказе Павла Бажова “Серебряное копытце” - Дед Кокованя взял к себе девочку Дарёнку. И она “в избе прибирала, похлёбку да кашу варила”. А ведь её было “по шестому году” - то есть всего пять лет! Когда отправились дед с Дарёнкой в лес, она “узелок себе навязала. Лоскуточков взяла кукле платье шить, ниток клубок, иголку да ещё верёвку”. И не побоялась несколько дней жить одна в избушке. [Только зарегистрированные и активированные пользователи могут видеть ссылки]

Некоторые люди говорят что не надо детям рано становиться самостоятельными, это отбирает у них детство.
Что могут делать современные дети? Что и в каком возрасте им можно поручать?

Я иногда просматриваю видео Жака Фреско, наверное многие его знают по проекту ВЕНЕРА. Так вот он любит рубить правду-матку, и считает что нас намеренно делают отсталыми с самого рождения. Он так и говорит, что детей можно уже с раннего возраста обучать разным наукам, а вместо этого нам пичкают про то, что коровка делает му-му, а барашка бе-бе, и т.д.