К вопросу об отмене пенсий.

[Sondzo]

Сообщение от Jokers

Государство — это надстройка над обществом, проявление общественного договора. Судя по истории, естественная форма организации вида хомо сапиенс. Так что мы с вами не являемся государством.

Это же отсылка к Томасу Гобсу, и теории общественного договора. Перед нами или юрист, или историк, или социолог)) Ну да, общество передает часть своих функций "наверх", а государство служит обеспечению жизнеспособности общества. Но в наших реалиях, увы, государство - это механизм принуждения.

Сообщение от Gem01983

Ой как хочется написать что-то вроде несогласен с согласием с несогласием
По теме.

И я согласен со многим и со многим могу не согласиться.

Я согласен с вами, что человек должен быть ответственным, он должен задумываться над будущим. И прогнозируя его исходя из этого действовать.
Ваш подход напоминает мне немного современных подходы к истории, во всем видятся экономические взаимоотношения и все выводится из них. Так войну часто трактуют, как часть политики, а политика в свою очередь определяется как производная от экономики. Но общество не может руководствоваться только экономическими интересами и целесообразностью, вернее может, но ни кому не пожелаешь жить в таком обществе.
На всех этапах своего существование, человек не мог жить исключительно своими интересами, игнорируя интересы всех остальных людей. Не важно что мы рассматриваем, род-племенную общину или Греческие полисы. Я к чему все это, отменить пенсии просто так и поставить под вопрос существование 40% населения страны не получится. А если получится, то с обществом явно что-то не так. Нет, конечно можно вспомнить Джека Лондона, он описывал в одном из своих произведений, одно северо-американское племя, которое, чтобы не кормить лишние рты оставляло своих стариков умирать в глуши. Если на все смотреть только под микроскопом экономики, то такие действия легко оправдаются.
Если мы немного сделаем экскурс в жизнь нашей страны. То в новое время никаких пенсий не существовало. Но вспомним крестьянские семьи. Где часто было 10 детей и более. Почему они так многочисленны? Отсутствие контрацепции и знаний по физиологии? Может быть, но не только. Каждый понимал, что дети это его инвестиция в будущее, а детская смертность была очень высокой. Если у тебя нет детей, то на старости тебя ждет голодная смерть, если конечно добрые родственнки черствую краюху хлеба не подкинут. Вот пример того, как общество могло обеспечивать выживаемость своих членов.
Посмотрим на сегодняшних пенсионеров. Возьмем к примеру людей родившихся году эдак в 1950. На сегодняшний день им почти 70 лет, здоровье многих из них не позволяет себя полноценно обслуживать, не говоря уже об осуществлении трудовой деятельности. И винить их в том, что они не думали о будущем проблематично. Почему? Даиз-за того, что каждый человек - продукт своей эпохи. Они жили в обществе, где пытались построить светлое социалистическое будущее в загнивающем совке, для них не мыслимой была картина того, что произошло у нас на рубеже веков. И то, что вместо плановой экономики мы живем теперь в прогрессивном обществе со звериным оскалом капитализма. Так не их вина, что им не сказали пенсий мы вас лишим, поэтому рождайте минимум 5 детей, чтобы они вас обеспечивали. Да и состояние их здоровья напрямую связанно с уровнем медицины того времени.

[Jokers]

Сообщение от Sondzo

Но в наших реалиях, увы, государство - это механизм принуждения.

Это одно из естественных проявлений государства. Если ему не противостоит гражданское общество или нет понимания разумного самоограничения (что в современном крупном многоуровневом государстве с распределённой системой принятия решений малореально, поэтому сейчас больше работает гражданское общество, если вообще работает), оно всегда будет пытаться урвать наибольшее количество контроля, из-за чего будет максимально подавлять, пока его не уравновесит гражданское общество или не произойдёт кризис системы. Устойчивое устройство общества (включающее государство, которое при любом раскладе репрессивно, в той или иной мере) требует разнообразных сдержек и противовесов.

[Gem01983]

Сообщение от Jokers

Государство — это надстройка над обществом, проявление общественного договора. Судя по истории, естественная форма организации вида хомо сапиенс. Так что мы с вами не являемся государством.

Да, я осознаю, что у достаточно большого количества людей есть позиция, что государство - это нечто отдельное. Можно для подкрепления этой позиции пользоваться ссылками на философов, политологов или кого там еще. Но как по мне, такая позиция выражает лишь стремление отдельных людей переложить ответственность за свою жизнь на кого-то другого, а потом ныть, что этот кто-то другой плохо выполняет свои обязанности по улучшению жизни ноющего.
Надстройка это или часть общества, или симбиоз, государство зиждется на простых гражданах. Без него граждане вымрут или будут захвачены другим обществом. А за то, чтобы этого не произошло приходится расплачиваться определенными издержками.

Сообщение от Jokers

Но как Вы воспринимаете ситуацию, когда государство, помимо других налогов, вынимает из Вашего кошелька (с депозита) прямым отъёмом 10% денег?

Так как "Вы" написано с большой буквы, я понимаю, что это обращение напрямую ко мне.
Поэтому от своего имени и отвечу.
В настоящий момент моя деятельность связана с написанием студенческих работ. Сейчас государство ведет политику в направлении, чтобы сделать подобную деятельность нелегальной. Это означает, что примерно в течение года я, скорее всего, уйду с рынка. А это означает, что государство отберет у меня не 10% моих доходов, а 100%.
Тем не менее, я считаю такую политику хорошей и оправданной. Потому что если грамотно все сделают, то есть вероятность, что образование станет более качественным, специалисты более грамотными, а свою старость я буду доживать не в обществе нытиков, а в обществе людей, которые строят общественный строй государства, в котором я живу. Я осознаю, что вероятность этого не высока. Но она есть. И я считаю, что мне начать с нуля на каком либо новом поприще - достаточная справедливая цена за такую возможность.

Сообщение от Jokers

И с пенсией Вы фактически уводите из конкретного русла: люди со своей зарплаты отчисляют средства на формирование своей пенсии

Своей??? Ой, да хорош!
Вы можете как-то управлять "своей" пенсией? Можете влиять на ее размер? Порядок выплаты? Можете утверждать, что Вы получите точно ту сумму, которую скопили за жизнь, не больше и не меньше? Можете хотя бы показать, где именно лежит "Ваша" пенсия? Не циферки, а именно сам кэш.
У нас не сформирован пенсионный институт в том плане, в котором Вы его себе представляете. И пенсионные отчисления идут не в накопление "своей" пенсии, а в оплату пенсии тем, кто сейчас имеет законное право ее получать. Это как оплата авансом за то, что потом Вам ее тоже заплатят. Я бы сказал, что это не пенсия, а пенсионный налог или сбор. Так что ни о какой "своей" пенсии речи не идет. Вот именно она станет своей, если отменят обязательную государственную. Тогда Вы будете эти сборы не платить на выплаты текущим пенсионерам, а распоряжаться по своему усмотрению. В банк там положить, или под подушку или еще куда..

Сообщение от Sondzo

Ваш подход напоминает мне немного современных подходы к истории, во всем видятся экономические взаимоотношения и все выводится из них. Но общество не может руководствоваться только экономическими интересами и целесообразностью, вернее может, но ни кому не пожелаешь жить в таком обществе.

По поводу никому не пожелаешь - могу ли я поинтересоваться, на чем основан такой вывод? Вы жили в таком обществе? В каком именно? Вам там не понравилось? Что именно?
Сколько я себя помню, очень многие россияне имели мечту переехать на ПМЖ в страны западной европы или США. Т.е. общества, где как раз общество значительно больше руководствуется экономическими интересами, чем наше.
Странно как-то даже.

Ну и напоследок, дабы завершить переливание из пустого в порожнее, давайте ка я сделаю предложение в своем духе. Ну то есть не ныть, ой как все плохо, а что-то сделать, чтобы улучшить.
Специально для всех тех, кто считает, что жизнь пенсионеров нужно улучшить. Давайте разработаем предложение в правительство, как именно это сделать! Ну мы же форум в конце концов. Коллективный разум. Ну так давайте этот разум проявим. Покумекаем на досуге и придумаем, как бы так сделать, чтобы и у пенсионеров пенсия стала раза в три больше, и работающих граждан при этом не ущемить. По моему лучше, чем просто ныться, какое правительство плохое, нет?

[Jokers]

Сообщение от Gem01983

Так как "Вы" написано с большой буквы, я понимаю, что это обращение напрямую ко мне.

Да.

Сообщение от Gem01983

Но как по мне, такая позиция выражает лишь стремление отдельных людей переложить ответственность за свою жизнь на кого-то другого, а потом ныть, что этот кто-то другой плохо выполняет свои обязанности по улучшению жизни ноющего.

Нет, это просто оценка распределения ролей в структуре общества. Когда Вас везёт автобус, Вы же не говорите, что Вы — это автобус, хотя взаимосвязь в этот момент достаточно крепкая. Понятно, что общественный договор подразумевает, что государство обеспечивает возможность, в том числе, сохранения идентичности, и это стоит определённых затрат, но от этого я лично государством не становлюсь.

Сообщение от Gem01983

И я считаю, что мне начать с нуля на каком либо новом поприще - достаточная справедливая цена за такую возможность.

Как видите, всё зависит от персональных оценок той или иной политики государства. Понятно, что — ожидая общего блага от ситуации, когда нужно «подтянуть пояса» — можно вполне лояльно относиться к тому, что будет иметь негативные последствия лично для себя. В этом плане хороший пример того, что у людей вполне может работать самосознание в случае доверия к институтам — Швейцария, где, например, напомню, граждане на референдуме отказались от гарантированного дохода каждому. Соответственно, стремление к личной халяве не перевесило ожидание негативных последствий для общества. Но для этого требуется доверие к институту государства. А когда в другой теме на форуме про лавочки люди видят, что уплаченные ими в качестве налогов деньги потрачены на лавочки, которые даже установлены не были, они не ожидают, что их деньги пойдут на общественное благо. В этом проблема.

Сообщение от Gem01983

Я бы сказал, что это не пенсия, а пенсионный налог или сбор.

Вот когда это будет называться налогом, тогда и речь будет другая. А то для красоты слога рассказывают байки о самом низком налоге в 13%, а по факту — половина зарплаты. Люди должны понимать, что платят они не 13%, а вторую зарплату на осуществление деятельности государства — и требовать с государства отчёт за потраченные деньги.

[Sondzo]

Сообщение от Jokers

Вот когда это будет называться налогом, тогда и речь будет другая. А то для красоты слога рассказывают байки о самом низком налоге в 13%, а по факту — половина зарплаты. Люди должны понимать, что платят они не 13%, а вторую зарплату на осуществление деятельности государства — и требовать с государства отчёт за потраченные деньги.

Не совсем понял, почему вторую зарплату? Если с работника удерживается 13%?

[Jokers]

Сообщение от Sondzo

Не совсем понял, почему вторую зарплату? Если с работника удерживается 13%?

Потому что 13% — это только НДФЛ. Отчисления в различные фонды, включая пенсионный, работодатель производит сверх этого — и эти выплаты в два с лишним раза больше, чем НДФЛ.

[Sondzo]

Сообщение от Jokers

Потому что 13% — это только НДФЛ. Отчисления в различные фонды, включая пенсионный, работодатель производит сверх этого — и эти выплаты в два с лишним раза больше, чем НДФЛ.

Так то да, но это удерживается не с работника.

[Jokers]

Сообщение от Sondzo

Так то да, но это удерживается не с работника.

Ну да, и НДС в магазине не покупатель уплачивает, но оно с того легче? Фактически-то покупатель его и платит.
Работодатель при найме учитывает, во что работник ему обойдётся, поэтому фактически платит именно работник. Если он не заработает предприятию зарплату со всеми отчислениями и прибыль, а только зарплату плюс НДФЛ, ему правда будут платить зарплату?

[Feofil]

Штат ПФР является самым многочисленным в мире и составляет примерно 116 тысяч. На один миллион пенсионеров приходится 1925 сотрудников ведомства.
При дефиците бюджета ПФР многочисленные руководители пенсионного фонда живут на широкую ногу. Я думаю не так важно, кто и как думает о своей старости, важно как будут распоряжаться отчислениями в пенсионный фонд. Ну кто в молодости думает о дряхлой старости, деньги важнее здесь и сейчас, а там авось как-то пронесёт, ежели дотянешь до этой пенсии. Тут на скорую руку и можно и анекдот сварганить. Приходишь эдак в пенсионный фонд и говоришь: "А ну внучка посчитай сколько дедушке до пенсии, а то я что-то плохо вижу", а она те: "Вам дедуля ещё правнуков на ноги надо поставить, а потом уже о пенсии думать".